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楼主: 150Cr8Mo2V4

日本玉钢到底好在哪里?

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 楼主| 发表于 2009-4-19 19:25 | 显示全部楼层
原帖由 天之饺子 于 2009-4-19 03:00 PM 发表
不知所云,刚开始以为是愤青,看看有觉得不太对味儿。
兄弟整理好思路,阐明自己要说什么再发贴吧。


我说话一向是随心所欲。想到哪就说到哪,不受限制。

如果您没理解我的目的。这里阐明一下:

1)日本玉钢是文化和古老工艺的传承。文化和艺术价值是其主要价值。

2)如果论其性能,高纯净度,高晶粒细密度的现代冶金科技产物要远远在玉钢之上。

3)当然您如果说我是愤青,我不反对。老子敌视日本人是骨子里带的,我不演示。但是我仇日情绪并没有达到无知的地步。日本的好东西我尊敬、学习。但是希望无论刀匠还是消费者不要为其根本不可能的性能炒作并神化。

4)给刀匠和投资商一些建议。被忙了半天为了些蝇头小利给别人做嫁妆,炒作了半天吹捧的还是“日本刀”。发展一下自己的文化品牌,否则等印度人掌握技术以后,钳工阿三一天8美金的打磨费不让我们失业、也得让我么挨饿。多少

还有,我没头绪的胡乱喷了些民族英雄主义,意在让那些对中国刀剑文化没有信心的老板和刀匠们看清楚中国剑文化的广阔发展空间。我们放着中华正宗的生意不去发展,而是鼠目寸光跟在小日本走过的路上兜圈子。这种买卖很难做大的。

最后再补充一下。不要迷信玉钢性能。武士刀我玩过的不少,从25美金的ebay垃圾到汉威的玉钢及L6等现代钢材的刀在我手中都被迫害过。从没见过一款能够砍钢盔不崩口、不发生塑性形变的。也没有哪一款能砍透底特律黑人劳改犯发明的粗砂布、硬皮杂质、朔料餐具盘造的廉价“盔甲”。估计面对古代硬皮甲、锁子甲也好不到哪里去。更提不上“削铁如泥、无坚不摧了”。

[ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-19 20:50 编辑 ]

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发表于 2009-4-19 21:11 | 显示全部楼层
原帖由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-19 00:29 发表
锋利的幸福 前辈,您谦虚了。信了基督教以后我的眼中就从来没有过对错黑白,您对我的民族偏见教训的对。上帝也教训我要放弃仇恨、一视同仁、宽宏大量,但我就是无法摸去对日本人本能的敌视。本能也好,爱国教育洗 ...


呵呵,痛快啊,好久没遇到知音了。我想楼主一定也是喜欢看世界地图,逛军事论坛、刀友论坛的主。
知音啊,这里先干一杯了。

该用户从未签到

发表于 2009-4-19 21:34 | 显示全部楼层
依照日本的资源来说玉刚应该就是他们钢材的顶级体现了  这里面更多的是一种文化来说的  象征的是一种精神
就好像说画  土话讲就是张破纸沾了点脏水  那么价值在哪里?
玉刚应如是
  • TA的每日心情
    开心
    2018-3-18 14:11
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    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2009-4-21 11:49 | 显示全部楼层
    看完LZ叙述真是不知所云!玩什么样的刀,看你的诉求到底是什么。到底追寻一个什么样的目的。搞明白了吗?
    所谓的个性爱好就在于此。
       
    若追求材料的性能你说的这些钢材不过是铁基金属,非铁基金属性能远超你所列举那些钢材。
    刀是一个综合载体割裂开单拿任何一个分类出来以点带面都不恰当
          
    说个题外话若单论现代钢材的冶炼技术日本是顶尖级别的。难道日本传统制刀匠一无所知吗?
    那个网上流传最广的用原始土炉炼钢的老者是日本日立特种炼钢所专门研究冶炼工艺的高级工程师,为什么会痴心的用这种方式呢?

    [ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2009-4-21 11:50 编辑 ]

    该用户从未签到

    发表于 2009-4-21 12:33 | 显示全部楼层
    传统刀匠知道有性能更好的钢又能咋样?毕竟是做传统刀的,要是用了现代钢还是传统刀匠吗?传统两个字就限定了他们不可能选用性能更好的现代钢材。
    另外,萝卜青菜各有所爱,那个高级工程师喜欢传统的东西,不代表传统的玉钢就比“日本日立特种炼钢所”炼出来的现代钢材性能好,爱好而已。不知道楼上的兄弟想要表达什么?高级工程师喜欢土炉炼钢就说明玉钢的性能好?
  • TA的每日心情
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    2018-3-18 14:11
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    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2009-4-21 13:12 | 显示全部楼层
    原帖由 唯利与决 于 2009-4-21 12:33 发表
    传统刀匠知道有性能更好的钢又能咋样?毕竟是做传统刀的,要是用了现代钢还是传统刀匠吗?传统两个字就限定了他们不可能选用性能更好的现代钢材。
    另外,萝卜青菜各有所爱,那个高级工程师喜欢传统的东西,不代表 ...


    这是对刀的诉求要求。你看全我说的了吗?

    该用户从未签到

    发表于 2009-4-21 13:38 | 显示全部楼层

    http://www.funsn.com.cn/

    原帖由 唯利与决 于 2009-4-21 12:33 发表
    传统刀匠知道有性能更好的钢又能咋样?毕竟是做传统刀的,要是用了现代钢还是传统刀匠吗?传统两个字就限定了他们不可能选用性能更好的现代钢材。
    另外,萝卜青菜各有所爱,那个高级工程师喜欢传统的东西,不代表 ...



    从日立特种炼钢所退休的高级工程师木原明同志,正是发现日立特钢所研发的专用刃材在某些方面的性能表现居然不可思议的比不上古代用土法炼制的玉钢制成的刀,特意去向当时日本仅存的唯一懂得用大tatara炼制玉钢的安部由藏学习玉钢炼制技术。

    有人要问日立特钢为什么不引进玉钢炼制技术,那是因为玉钢这个作法不适合现代刀具的制造。

    该用户从未签到

    发表于 2009-4-21 15:49 | 显示全部楼层

    http://www.szsuna.net.cn/

    如果这位同志的关于玉钢和他们公司专用刃具钢的某些方面的性能差异的论文能发表出来并具备可重复性,这样才有意义,学术上的东西要有可重复性才能说是真的,如果是个人口头上的话,恕我不能认同。另外,我觉得日本刀的价值在于传统的文化和艺术的传承,如果说性能上超过现代钢材做的刀具,我觉得那么传统的日本刀真的是十全十美了,科技发展的上千年之后居然还找不出超过玉钢的刃材,居然日立公司研究出的专用刃材也比不上玉钢,我也没什么好说的了,真希望日立公司能把这一发现公布出来,到底是那些方面比不上?他们的专用刃材又是什么?

    该用户从未签到

    发表于 2009-4-21 16:10 | 显示全部楼层
    既然日本刀传承的文化,我们就不应该要求它的性能多NB,喜欢日本刀的同志也应该理性一点,不能因为喜欢一样东西就认为这样东西十全十美:既是文化的传承,性能上又超过现代钢材做的刀具,甚至做刃口的玉钢的性能也超过现代专用刃具钢。
    http://knifriend.sh.cn/viewthrea ... page%3D1&page=1,我觉得清锋兄在这里说的相当实在。
    喜欢一样东西,不代表这样东西什么都好
  • TA的每日心情
    开心
    2013-6-26 17:40
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    [LV.1]初来乍到

    发表于 2009-4-21 20:10 | 显示全部楼层
    喜欢一样东西,不代表这样东西什么都好


    这话对头

    该用户从未签到

    发表于 2009-4-21 22:01 | 显示全部楼层
    YeSir前辈说的重点,应该是玉钢在「某些方面」性能「出乎意料」地胜过了现代钢,不是说全面胜过,而且现代钢本应优於玉钢,玉钢即使不在某些方面胜过现代钢,光是打个平手。都已经令人讶异。这才是重点。此外,同意LZ某些观点,中国刀商实在不需要一窝蜂追逐日本刀,要建立自己的形象丶品牌,要走出去,别老是小鼻子小眼睛,一味抄袭(学不会真正日本刀作法)。日本刀真的不错,但没那麽神,收藏也好,把玩也好,研究也好,相信爱日本刀者多是出於一种精神上的向往与认同,真的以为日本刀是神器的,应该不多吧?中国人不能变成日本人,日本民族的优点,学学不妨,因为不必划地自限。像我这种纯玩的,我就爱日本刀,这是我的喜好。但作为刀匠,有些中国人倒真的应该想想自己走的路对不对,别为他人做嫁衣裳,到头来一场空。

    [ 本帖最后由 popo1124 于 2009-4-21 22:02 编辑 ]

    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2009-4-22 04:28 | 显示全部楼层
    原帖由 mysjs-2007 于 2009-4-21 11:49 AM 发表
    看完LZ叙述真是不知所云!玩什么样的刀,看你的诉求到底是什么。到底追寻一个什么样的目的。搞明白了吗?
    所谓的个性爱好就在于此。
       
    若追求材料的性能你说的这些钢材不过是铁基金属,非铁基金属性能远超 ...


    请您在时间允许的情况下仔细阅读我的帖子和所有回复。

    如果您读过我的帖子,尽管我思路放荡不羁,用词狂妄,但如果您仔细看过是可以“知所云”的。

    首先我在帖子中阐明了我对玉钢文化传承的尊重。其次我以个人观点否定并质疑了玉钢的传奇、神化性能。最后以个人观点给刀匠和投资商提了个发展中国文化品牌的建议。

    “玩什么样的刀,看你的诉求到底是什么。到底追寻一个什么样的目的。搞明白了吗?”在我的文章中阐述很清楚。在这里在简明重审一下:追求性能,则在力所能及的情况下选用现代科技产物。追求武士道文化底蕴,日本玉钢是首先。

    “若追求材料的性能你说的这些钢材不过是铁基金属,非铁基金属性能远超你所列举那些钢材。
    刀是一个综合载体割裂开单拿任何一个分类出来以点带面都不恰当”
    -------追求性能,永无止境! 在力所能及的情况下选用性能更优越的现代科技产物。特指了l6和s5只是举个例子。没有否定非铁基金属的应用。如果试验条件和资金允许的情况下能够研发新型更高强度、更高韧性、更高屈服强度的材料,我提您和中国冶金的未来感到高兴(心里话)。美国的大学网站上可以找到不少关于Quantum Blacksmiths的论文,25美金信用卡就能买到。查一下诺贝尔化学奖获得者John Pople 和 Walter Kohn的论文.

    还有关于amorphous 钢材。如果有兴趣、时间、精力和足够的理论知识基础可以买些论文读一下。即便不懂也增长些知识。这是个简单介绍:

    “Metallic materials in use for several millennia were all crystalline with a periodic arrangement of atoms. But glass, which has been in use for a similar period, was noncrystalline with a random arrangement of atoms. In a serendipitous discovery in 1960 Pol Duwez, California Institute of Technology, USA quenched a gold-silicon alloy from the liquid state at a spectacular cooling rate of a million Kelvin per second and found that it had solidified as a metallic glass. This was indeed a new class of materials. Soon scientists discovered iron-boron metallic glasses. However, all these glasses were only a few microns thick because of the high cooling rate required. This changed dramatically in 1988, when Akihisa Inoue, a successor at Tohoku University to Korato Honda, found a way of lowering the cooling rate so that centimeter thick bulk artefacts can be produced. Inoue realised the importance of having an alloy made of as many components as possible. In a fashion reminiscent of Faraday, Breant and Anossoff he experimented with a large number of systems and found very many bulk metallic glasses. This indeed heralded a revolution. There was keen interest to develop iron based bulk metallic glasses. In 2004 Joe Poon, Gary Shiflet and Vidyabharathi Ponnambalam, University of Virginia, USA have reported the preparation of Fe-Mn-Cr-Mo- (Y, Ln) -C-B glass with a thickness of 7mm. This is a true witch’s brew containing as many as eight elements. This glass was three times stronger than conventional steel and had superior corrosion resistance. It can be formed easily in the supercooled liquid state, very similar to superplastic crystalline materials. Among the many applications lighter but harder armour peiercing projectiles are envisaged- a modern day Damascus blade! One can expect with eager anticipation further developments. Controlled crystallisation can lead to nanocomposites with an enhancement of many desirable properties and perhaps with a damascene structure!”

    摘自http://met.iisc.ernet.in/~rangu/text.pdf  
    ----Chapter 1: Wootz Steel as the Acme of Mankind’s Metallurgical Heritage 一文,作者-J. D. Verhoeven; A. Pendray, Muse, 1998

    追求性能就是永无止境。我在大学时对冶金、和金相学研究非常感兴趣,并对刀剑制造十分向往。但是为了贪图蝇头小利干了别的行业而放弃了理想追求。现在后悔莫及。

    至于“说个题外话若单论现代钢材的冶炼技术日本是顶尖级别的。难道日本传统制刀匠一无所知吗?
    那个网上流传最广的用原始土炉炼钢的老者是日本日立特种炼钢所专门研究冶炼工艺的高级工程师,为什么会痴心的用这种方式呢?”-----这体现的是一种文化传承的追求境界,并不代表性能的追求。对这种精神我一向是尊重的。您自己提到的“诉求”,如果“诉求”完全是性能,个人认为玉钢是“诉求”错了。在自己经济状况允许的情况下,有多种性能更好的材料可以取代玉钢。

    网络上传奇般的“刀切铅心的子弹”完全属于正常现象。这是个物理学的问题,高速飞行中子弹在碰撞时的动能无法完全传递给刀身,这是点密度、点强度和动能传递的相对变量关系造成的。和膛线设计也有一定关系。用不着理论和公式计算,paul southern先生的200美金便宜货一样能多次切割9mm手枪弹。

    对于学习和探讨问题是应该提倡言论自由的。我言辞多有“不知天高地厚”“愤青”之处,这是学习过程中无知的正常体现,如有得罪还请前辈们海涵。但在下的所谓“愤青”还没有达到盲目的地步,对于日本人的先进技术我一向尊重并主动学习。如果不把自己的无知体现出来就没法得到教训和批评,更无法进步。我之所以“大放厥词”本来就是抱着接受批评接受教育学习的心态,将个人看法及观点毫无演示的统统倒出,绝对没有对日本文化传承者、爱好者带有半点不敬之意。在对于我在中国刀剑文化何去何从上提的建议,只是对中国刀剑发展业的跟人观点。如有对商人及刀匠的冒犯之处,在下在此罚酒三杯深表歉意。

    [ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-22 04:41 编辑 ]

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    发表于 2009-4-22 09:50 | 显示全部楼层

    http://www.ahehome.cn/

    对自己喜爱的东西就是应该就有钻劲,LZ您说的很好~  

    我想请教一下,paul southern先生的200美金便宜货是否也是长刀? 对于这样的实验,长刀与短刀的表现可会有所不同?
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    开心
    2018-3-18 14:11
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    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2009-4-22 10:14 | 显示全部楼层
    刀的性能主要包含什么?长刀的性能包含哪些呢?
    日本长刀是人与人之间Pk的武器,不是生产生活工具。做为武器的长刀,对它的诉求有是什么?
    说个题外话,武器的使用寿命通常以秒来计算,在0.0X秒的时间里决定了一个生命是否可以生存。在双方都是经过严格培训的技击武者条件下对长刀的诉求又是什么?

    [ 本帖最后由 mysjs-2007 于 2009-4-22 10:16 编辑 ]

    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2009-4-22 15:24 | 显示全部楼层
    原帖由 YeSir 于 2009-4-22 09:50 AM 发表
    对自己喜爱的东西就是应该就有钻劲,LZ您说的很好~  

    我想请教一下,paul southern先生的200美金便宜货是否也是长刀? 对于这样的实验,长刀与短刀的表现可会有所不同?


    http://www.swordsdirect.com/banshee-cutting-sword.html

    就是这一款,汉威制造,经过paul southern 的9mm手枪铅心弹射击测试。8次射击,除一次切入角度偏斜导致刃口轻微的塑性形变,刀刃及身只有擦伤。

    这款banshee 刀为36~37英寸长的缅-越-泰传统武器。材料为高碳钢,据bugei(汉威合作商)的一些公开资料,汉威的钢材不少来源于东北用于工业制造的含钒0.35%优质钢材。据我推测,东北的矿源含钒量稳定的不多。其来源很可能是产于河北钒钛磁铁矿的钢材。另外bugei特意提到了东北的铁轨钢,其钢材来源很可能是攀枝花的优质轨道钢。

    这刀现在又降价了ebey99美金就应该能买到。如今好多廉价的现代钢材长刀都能达到这种质量。

    [ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-22 17:08 编辑 ]

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     楼主| 发表于 2009-4-22 16:56 | 显示全部楼层
    原帖由 mysjs-2007 于 2009-4-22 10:14 AM 发表
    刀的性能主要包含什么?长刀的性能包含哪些呢?
    日本长刀是人与人之间Pk的武器,不是生产生活工具。做为武器的长刀,对它的诉求有是什么?
    说个题外话,武器的使用寿命通常以秒来计算,在0.0X秒的时间里决定了一 ...


    我想您指的是日本人“樱花精神”和居合道中追求的昙花一现瞬间之美。

    长刀作为武器,表面“诉求”是杀戮工具。将速度、力量与头脑结合,尽量提高每一动作的效率。

    更深一层的“诉求”,“武”=“一 + 止 + 戈”三字的形意组合,意在追求和平停止杀戮。基督教义中也提倡同一精神,我还没有到耶稣的境界,“以身止戈”为和平牺牲的精神我还达不到。

    简单的以冷兵器时代的杀戮工具意义来看,取决于材料质量、空间、时间、认为因素等的多元因素的杀人效率是关键。材料质量是一个刀匠力所能及的因素之一。现代生产生活中基本上没有刀剑对决的可能发生。但如果真有这种情况发生,而完全追求杀人效率。应用强度更高、韧性更好、屈服深度更大的现代钢材,可以让你的刀更轻、更坚固。诸多有利因素只能对决斗中武士的生存几率有提高。

    “说个题外话,武器的使用寿命通常以秒来计算,在0.0X秒的时间里决定了一个生命是否可以生存。在双方都是经过严格培训的技击武者条件下对长刀的诉求又是什么?”
    -------曾有前辈赐教过“利用玉钢中诸多复合层中应力的作用减少碰撞时刀对手的震荡。”我认为此种做法有利有弊,能量是守恒的。您在进攻时,您自己的刀也会成为阻碍能量传递的缓冲介质。就像带拳击手套打人一样,对你的手和对手的被击打部位同时起到了缓冲作用。摘掉手套,手疼,对手更疼。

    还有,请您明确指出您所认同的诉求境界是什么?如果是战胜自我、舍生取义的大无畏牺牲精神,我认为应该放下屠刀立地成佛、手中无剑而心中有剑;甚至像耶稣教导的“别人打了你右脸,你把左脸让给他在打”的宽容仁爱。。。这种境界太高尚了,在下目前还做不到,只能在力所能及的范围内找性能更好,价格更低的材料来提高性能。

    另外还是那句话,我肯定日本刀的文化传承精神。希望看到中华刀剑文化同样得到传承。

    [ 本帖最后由 150Cr8Mo2V4 于 2009-4-22 17:05 编辑 ]
  • TA的每日心情
    开心
    2018-3-18 14:11
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2009-4-22 17:39 | 显示全部楼层
    ------曾有前辈赐教过“利用玉钢中诸多复合层中应力的作用减少碰撞时刀对手的震荡。”我认为此种做法有利有弊,能量是守恒的。您在进攻时,您自己的刀也会成为阻碍能量传递的缓冲介质。就像带拳击手套打人一样,对你的手和对手的被击打部位同时起到了缓冲作用。摘掉手套,手疼,对手更疼。
          能量守恒,作用时间一致吗?一把刀经过撞击产生的振颤在0.X秒可以消弱到可以控制的程度,还是在1.X秒好呢?请参详钟鼓的发声。
  • TA的每日心情
    无聊
    2013-6-26 20:01
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    [LV.1]初来乍到

    发表于 2009-4-22 19:12 | 显示全部楼层
    利用玉钢中诸多复合层中


    玉钢是指钢锭~~~而不是折叠完成得刀条~~~所以玉钢不存在复合层,只有一团混沌未开
    不管是不是由玉钢来的,只要不同种钢铁折叠都会有复合层。跟是不是玉钢没关系


    能量是守恒的。您在进攻时,您自己的刀也会成为阻碍能量传递的缓冲介质。

    没错~~但你要注意你用的是刀,作用力集中在刀刃的接触面积上,压强造成被攻击的物体断裂!
    而反作用力确实也作用到了你的刀身上!首先,经常使用的刀~锋利度会损伤(不存在用不钝的刀!)其次砍到东西和没砍到东西的手感完全不一样,为什么?你的手感受到了反作用力!
    而这个反作用力就转化成了复合手柄与皮肤的静摩擦力!相对于刀刃那么大的压强,你的手部受到的反作用力压强就非常小了!这就是刀柄存在的原因。同时~~砍到东西也会减缓你运刀的速度,这也是反作用力的体现。

    所以~~刀也会成为阻碍能量传递的缓冲介质,理论上确实是!但实际上刀本身材质造成的的缓冲~~~基本可以不用考虑~~换根木棍也一样,换根现代钢材也一样

    该用户从未签到

    发表于 2009-4-22 19:21 | 显示全部楼层
    学习学习

    这样的讨论老好了

    各位继续,很有看头

    该用户从未签到

    发表于 2009-4-22 19:40 | 显示全部楼层
    利用玉钢中诸多复合层中应力的作用减少碰撞时刀对手的震荡?呵呵!有意思
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