由符咒说开去-------谈对待传统文化的态度

fbfz

围观走人

zdp189

坦率承认自己的无知、无能，来得真诚的飘过。{:4_117:}

hekun02

什么臭脚都有人捧，而且还甘之若饴，而且还不容别人质疑。
酱缸是最大的国粹。
科学精神何在？

ywm43

“有些东西是科学解释不了的”伪科学就爱这样说，还貌似有理。 古人的东西我没觉得有多好。没觉的多高明。很重要的一点是古代人说话说不清，故弄玄虚。

84853463

小小刀匠，我领教你的诡辩功夫了，以后不再理会，你这态度，想来生活中也没朋友，真可怜。

小拧刀

顶楼主
所谓的“取其精华，弃其糟粕”，精与粕，分对谁而言，不利于他的地方他就说是糟粕
以前有些书和电影都是删减版的，或改编的，我见到这个就气不打一处来，你说改个JB啊，这TMD就是阉割！！
我们要的就是原本和真相，无论它是好还是坏，我们需要的是原原本本，是好是坏，大家都是人，都有自我辨别的能力和权力
再顶楼主

SerialThriller

各位何必呢，挺好的争论。
不过焦点到现在有点模糊了。
总的来说我还是认同小小刀匠的。
其实科学本身是没有错的，科学就是研究已知的一切，寻找事物的规律并以之解读和推测世界，这注定了科学是有局限性的，科学所知永远只是无限世界的很小一部分，就好比一个人在无限的黑暗中行走，虽然他手中的灯光照的越来越远，但他无论眼前看到多远，跟无限的黑暗相比仍旧是微不足道的，其实科学本身就不否定这一点，科学承认自己的局限性，对未知保持敬畏，这本身也是科学不断前进的原动力。
但是科学这个概念被人滥用了，以为一切都可以用”科学”或“已知”来解释的，最愚蠢的是他们不承认和接受世上存在科学不能解释的东西，他们认为眼前看到的就是一切，就算看不到的也不会跟看到的有区别，失去了对未知的敬畏，比如以前某地出现UFO之后经常有（现在很少了）专家什么的跑出来“辟谣”，说什么距地球最近的恒星有多远多远，以光速到地球要多少多少万年，所以地球上是不可能有外星人的，态度淡定中还带有优越感，就差摇头晃脑了（这个例子不太好），这种人开口闭口就是这个不科学，那个不科学，把科学本身神话了，就像小小刀匠说的，把科学等同于正确了。

喇嘛

毫无意义

无双影

——被彻底淘汰不是彻底消失，是说基本退出了主流生产生活。据我所知，工地上使用的大多为双轮人力翻斗车。-----您应该到工地上看一看，要是有机会的话要到国外的五金商店走一走，丰富一下阅历是蛮不错的！我和您在这里说一万句还不如您去走一趟~~~如果您没有选择性失明的话我认为您会看到很多的！
君为臣纲，您觉得已经淘汰？我不这么认为！我们是民，所以感觉不到君为臣纲的存在，在军队里面我估计您可以感受的充分些！在战争年代应该感受的更充分些！您觉得一个国家的国家机器没有这种思想存在能强大么？当然我们现在不再叫君为臣纲，叫做绝对服从领导！这个在任何一个国家都是一样的。也许名词不再用，但是思想一直在延续~~`
——君是一个国家的最高权威，象征着绝对意志，与军事长官或商业机构行政长官的性质大不相同，君权是不可回避不可选择的强加。现代社会提倡的“军人以服从为天职”讲究的是职业道德，当军人退伍之后，便可不再遵守这一守则了（有退伍的军人，没有退伍的国民），就好比一位职员辞职之后，原来老板的命令不必在理会一样。但是，忠诚作为人类的优秀品质可能永远也不会消失。-----您知道强制征兵么？这个是可以回避可以选择的么？这是否是君权的一种体现，自然我们已经放弃了君权这个概念，但这只是文字上面的意义而已！以前就是君王提出，现在不过是多几个人共同提出，但是实际上都在左右所有人的生命和生活！您所提出的观点只是用于现阶段的社会形态，当现阶段社会形态发生大的变革的时候您的观点的局限性就会表露无遗！

（只要承认人类在进步就能分清什么是精华什么是糟粕了，很简单，保留至今并被奉行着的就是精华，比如孝道，因为父母不容易，所以应当孝敬他们；被历史淘汰了的就是糟粕，比如忠君思想，因为没了皇帝，想忠也没了对象。被淘汰的还有跪拜礼，现在就算你见了国家元首也不必下跪了，对吧）
在泰国，至今还是实行跪拜，国王出行，所有的人都会跪在地上！这个该怎么样解释呢？日本，也有跪拜礼，这个又怎么解释呢？过年过节，给爸爸妈妈爷爷奶奶磕一个头，要点压岁钱，我也觉很好！我个人不觉得跪拜礼是糟粕，这是东方的传统礼仪，只不过在西方思想渗透过来之后慢慢被取代！再看看西方，儿女长大，爹娘不管儿女，爹娘年老，儿女不管爹娘，（我就见过很多，甚至见过儿女不知道爹妈还是都活在世上）这些在他们看来是很稀松平常的事情，这是否是糟粕呢？但是为什么没有被取代呢？其实这些都是一种意识形态。
——泰国的跪礼大约只对王室成员吧，记得瓦他纳部长倡议妻子睡前像丈夫下跪遭到全社会的声讨哩。日本的“跪礼”是很明显的男尊女卑。这同泰国和中国过去的跪拜大抵相同，中国过去的跪拜礼也主要是强调尊卑之别的。现在逢年过节的仪式化跪拜多有表演性质，你仔细想想是不----------我们讨论的是您说的被历史淘汰了的就是糟粕的问题，而不是男尊女卑和尊卑之别的问题，麻烦您回到主题上面来！我举的例子是想邀您解释一下在您看来已经是糟粕的东西为什么还没有被淘汰！还在延续着！您能解释给我听么！您不会告诉我您的观点只局限于中国吧！只局限于中国也不对啊，中国还有一个台湾哪～～那里的传统礼仪也在盛行啊！想不明白，还是您来解释吧！
对于神秘的东西有时是无法用理性去解读的。说2个故事吧：我爸和我说过在他小时候有一次过年，家里买了一袋生瓜子，每次炒瓜子的时候都能炒出硬币来，去瓜子袋里面翻又什么都翻不到，后来我爷爷知道这件事之后就说不是咱家的钱咱不要，之后就再也没有炒出过钱来了！听过这个故事之后我一直以为我爸是吹牛！可是当我向我老姑确认这件事情的时候。我老姑告诉我这件事是千真万确的。（ps我老姑是高中校长，语文老师！党员！）另外一件事情：我娘30多岁的时候得了乳腺癌，在那个年代得这种病基本上就没有活路了，同期的我家认识的所有得这种病的人都已经挂掉了，只存活我娘一个人！很多年之后，有一次我爸坐飞机去北京，邻座的一个老太太是香港人，手里有一本影印的宋朝相书，我爸借过来看，结果算到我娘的时候书上是这样写的：中年夭折，供佛免灾！就只有这8个字！（ps我家供菩萨已经至少3代了）类似这样的事情我还能说出很多！
—— 一家之言，我就不评论了。您当然无法评论，因为这是事实！不过您尽可以说科学发展到今天我们还有很多事情解决不了！既然这样我再问您一个问题：西方的基督教的问题，这个可就不是一家之言了！西方的基督教的影响范围超出你我的想象，可以说是遍地都是，不要仅仅看作是象征意义，以前我是这样觉得的，实际上根本不是，无数无数无数的人都在非常虔诚的信奉基督教而非是表面功夫！无数无数的科学家都在信奉基督教，我的大学物理老师是一很有名气的中国人，到加拿大之后从批判基督教慢慢的转化成信奉基督教，实现了宗教和科学共存的有趣事实！我想问问您作为科学无敌一方如何解释？按照您的观点，这种糟粕恐怕早己被废除nnn年了吧！

这一段的观点我同意，但是古代的一个中学生带着古代的知识回到现代社会可以当一个好的古文老师，要是曹雪芹回来，那么多的红学教授都得歇菜！您应该也承认吧！如果不够说服力您可以参见张小花的穿越大作，看看那些古人来到现代社会是多么的牛X，呵呵。
——那是张小花开玩笑呢吧，原著我没看。但我知道，以你我的中文水平，貌似到哪个英语国家当汉语老师都没问题。但我更明白我当不了，因为我不能回避我不懂英文这一现实。
别说古代的中学生，就算古代的状元来到现代，也只能做睁眼瞎。
首先，把古代幽州的举人委派到现代的高州农村教书，因为方言问题，三天就会被打回来的。
其次，上海、西安、北京、宁夏、碘盐、香烟、西红柿、爱情、早恋、感染、循环系统、生殖系统、维生素、抗生素、印度、巴基斯坦、孟加拉、越南、韩国、首尔等等等等无数的现代概念他都不懂，这样他也就无法完成古代汉语到现代汉语的翻译工作。
最后，也是最要命的，他不认得简化汉字。
你说，急不死他是不是天理难容呢？
文化可以向下兼容，断无向上兼容的可能------------您这个就好玩了，古代人跑到现代就是睁眼瞎，挨揍包！那么现代人跑到古代就不会因为方言问题被打回来？（普通话这玩意是解放后在出现的吧！）就会完成现代汉语到古代汉语的翻译工作？一个认真学习的大学生就认得古代汉字？（ps古代汉字不是繁体字，这个您都知道吧）。
另外我告诉您，以您我的中文能力到英语国家教中文也不一定好使，我见过国外大学的高级的中文系的课本，讲的是孔雀东南飞，逍遥游，就算用中文您能翻译明白么？
最最最好玩就是这句：文化可以向下兼容，断无向上兼容的可能，您没有发觉你的回复观点一直是现代文化在兼容古代文化么（即文化可以向上兼容。现代人在古代可以大展宏图，古代人跑到现代挨揍吃瘪！）麻烦您先搞清楚自己要说什么好不好！这要在辩论会上基本您就给pass掉了！我发现你的回复非常有意思，您自己的言论常常就是在反驳您自己的观点！～～～
我从来都不反对科学，也没有因为反对科学而迷失自己，但是我对神秘的东西存在一种敬畏！

无双影

小小刀匠和你的拥趸们都是自欺欺人的家伙，反科学反得迷失自己了，认为凡是科学不能证伪的，都是真实的。
你们根本就不理解什么叫科学，根本就不知道科学没有证伪的责任。
出风头 发表于 2010-12-20 01:48

请您深读SerialThriller 的回复！

ps您能给我科普一下什么叫科学么？科学的责任是什么？

xilinmi

经常看到5元人民币上有类似颜色的字,写道天xxx在即,那啥就免灾,退x退x保平安,xxxxxxx
于是大陆就通货膨胀了,这完全是因为这些咒符在作怪啊{:4_104:}

新手没上路

有意思，想起一幅漫画，好像是丁聪老先生还是谁的，记不清了：

一人把皮靴套在头上，鞋带绑的紧紧的，另一人仰头在仔细认真的擦那只皮靴。。。

hekun02

中国有几件事是不能讨论的，比如中医、风水、国学、京剧、***等等，这些“国粹”都是马蜂窝，谁敢质疑，立即就飞出无数马蜂来，蛰s你。
但是，万万没想到的是，这个“符咒”也还有广泛的群众基础。
跳大神的几近绝迹，真是可惜了了。

taiga

请您深读SerialThriller 的回复！

ps您能给我科普一下什么叫科学么？科学的责任是什么？

无双影 发表于 2010-12-20 03:42

国人科学精神那叫一个缺失啊。。。兄弟我之前回复在楼主那个吵架贴里的，贴这来再科普一下吧。。。另外问一下无双影同学，你认识的那位教授，以及其他信基督的教授，真的完全认同圣经特别是创世纪么？我认识的基督徒，好多就好像老太太拜佛求平安。总的来讲他们要么就是本身没有科学素养，要么就回避科学和宗教的矛盾，要么就不接受教义中反科学的部分。我这种普通的没有信仰的中国人一直不能理解宗教这事，就像我不理解轮子功为啥能洗脑那么多人一样。

以下是新增的：
科学在我看来是一个方**，很有系统，很自洽，被无数实例证明是正确的方法。科学精神我的理解就是心存科学方法的态度来看世界看问题。比如说看过一个天涯帖子，作者解释他是如何给人看风水的。完全靠的是观察、常识和科学道理。在我看来他就是客观的，脱离玄学而是信仰科学精神的。另外，科学知识，即通过科学方法研究出来的结论，有对有错，这和时代局限性、科研水平等是直接相关的。但是科学方法本身在下以为没有什么可质疑的。好比说你用数学去算一道复杂的问题，可能因为你水平有限，得到的答案是错的。但是数学系统本身没啥问题。顺便说一句纯数学是一门学科，不是狭义科学范围包括的，倒更偏向哲学。应用数学可以算科学。

以下是回复原贴的：
某个科学的某个定义：
科学首先指对应于自然领域的知识，经扩展、引用至社会、思维等领域，如社会学。它涵盖两方面含义：
致力于揭示自然真象，而对自然作理由充分的观察或研究。这一观察，通常指可通过必要的方法进行的，或能通过科学方法——一套用以评价经验知识的程序而进行的。
通过这样的研究而获得的有组织体系的知识。
科学知识指覆盖一般真理或普遍规律的运作的知识或知识体系，尤其指通过科学方法获得或验证过的。科学知识极度依赖逻辑。

我个人的理解，科学的东西，必须：
1、可以证伪。即一个学科/论断，在说它是否正确与否之前，首先看它是否具备可以证伪的特性。比如说一个论断，如果说这句话不存在可以证明是错的可能，那么就不具备科学意义上的正确。反之，一个学说，如果能够证明某部分是错的，那么至少它是在沿用科学的方法来说事。比如说星运/算命先生，说一句模棱两可的话，他没法被证伪。但是如果加上时间地点能够证伪，比如：你印堂发黑，会有血光之灾——10个小时之内被车撞！那算命先生绝对不会这么说。
2、有适用范围。比如说牛顿3定律，在宏观上是正确的，在微观上不行，比如老爱的相对论就推翻它了。
3、理性客观的。以逻辑为思维過程的基本原理，以客观事实为论证证据。比如说最起码的，一个科学理论，要能够在其涉及的客观条件下重复验证成功。
4、在其适用范围内是普适的，能够解释一切客观事实。

太极是哲学概念，不是科学概念，之前那个兄弟说的挺多了。哲学一半是讨论客观现实的，是科学的。一半是主观的，不是科学的。心理学发展到今天已经是在科学指导下的学科了，基本上所有当前研究都是运用科学方法的。弗洛伊德那个年代的学说就甭再拿来说事了，那个叫做历史。
中医的阴阳五行理论是哲学的，也许是自洽的，但经络等无法找到客观证据。但是中医的实践在一定程度上是普适、可证伪、可重复验证的。所以说是对客观事物的总结，有科学性，但不完备。
宗教和科学是互相排斥的。比如圣经，无论如何也不能用科学的框架来证明都是真事。在欧洲我看到很多宗教团体的努力，比如展出一块古老的亚麻布，说用什么什么科学手段处理，于是显示出耶稣的脸廓，进而声称圣经是真实的。在我看来这几乎就是愚昧和跳梁。当然传说牛顿信教，现在那些科学家也不少都信教。说实话我不明白为什么，也不敢和他们探讨他们是否100%相信圣经这个问题。但是不管怎么样，flg练习者里面也有大学教授，并不能因此证明flg就是科学的，或者科学就是和flg一个水平。

顺便说一下，老看见网上有人说科学不是万能的云云，并举出很多例子来。这人如果有能力看科学论文，就会知道他这些个例子实际上要么已经被当代科学研究解决了，或者就是伪科学，要么就干脆是假的事例。比如说灵异事件，一部分已经被心理学和神经学什么的解释了，一部分根本就是以讹传讹不知道哪里来的毛描述。我个人当然承认很多东西是现今科学不能解释的，否则科学家这个职业就没有前途了。但是我认为，这些东西如果将来被解释了，也一定是被科学解决的。读过书的人应该很容易知道历史上无数个谜/问题/困难都是随着科学的进步一个个解决的，比如西医学。有个范畴叫做“原科学”即一些科学理论还处于假说/不完善状态，尚未被推翻/肯定，等待验证ing。

音乐、绘画什么的，有不少科学含量，比如黄金分割、心理学因素什么的，很多人研究过了。文学、感觉、经验之类的东西，本来就不是科学研究的范畴，也不能套用科学的方法和理论来说事。这很正常没啥可说的，属于其他体系。但是如果把其他体系的东西，硬要拿科学来说明它是科学的就容易闹笑话。

说实话，要是没上过大学，甚至没上过理工科大学，上面这些个要都能接受也未必是个容易事，呵呵

卡巴克

在此帖的语境里，态度问题不值一谈，态度属于个体对待事物的心理趋向，并不能用来佐证任何命题。