由符咒说开去-------谈对待传统文化的态度

bai_wx

我觉得现在谈传统存在几个误区：
1、以有限的传统流传解释现在乃至日后的无限世界。
古人的知识毕竟是有限的，现在的世界古人没有见过，所以不可能以已有知识去演绎出未来世界的所有细节。就像清末的一些士大夫，希望靠孙子兵法等兵书来解决列强侵略，事实说明不过是缘木求鱼。古人将世界高度概括为五行阴阳乃至一个道字，但我们现在无法用一个道字或是阴阳二字去解决我们所有的问题，人类需要发展而不是泥古。
2、缺乏实证的谈传统；
现在谈传统优秀，却很少能举出传统足够优秀的实例。或者是给传统唱高调，谁反对就扣顶汉奸帽子；或者就是诡辩。符咒再有用，治愈了多少病人呢？在我看来，所有符咒的作用加起来都不如一只青霉素管用。
3、孤立的没有比较的谈传统；
除了纵向比较外，还需要横向比较，这样才能证明传统的优秀。如果根本就不了解外面的世界，就在谈中国的水墨画世界天下第一太极拳境界最高，或者说西洋油画没文化现代搏击没历史，都挺可笑的。
4、以细枝末来谈传统；
现在谈传统，往往以中医、太极拳甚至是符咒为切入点，而这些在我看来并不是传统文化的主流。即使证明了这些东西也不能证明传统文化足够的优秀，何况这些东西的争议还非常之大呢。汉唐之精神何在？
5、坚持存在即合理，不能存疑。
古代留下来的东西，比如符咒，已经是死亡的东西，硬是主观的认为是好东西只不过现在没人会用。石器工具的使用时间占了人类史的绝大部分时间，那为什么要用金属工具啊？你觉得石器工具不好那是你自己不会使用而已。这是什么混帐狗屁道理？
6、谈传统的人本身对传统缺乏了解。
我不相信一个四书五经都没读过的人，能够有能力说明传统的优秀之处。

dudelinfei

要我说 吵个P啊   一个帽子 腰带 包都不知道买什么颜色 还要来论坛投票的人和他吵什么啊

出风头

37# 无双影
好玩！

您应该到工地上看一看，要是有机会的话要到国外的五金商店走一走，丰富一下阅历是蛮不错的！我和您在这里说一万句还不如您去走一趟~~~如果您没有选择性失明的话我认为您会看到很多的！
——我二十余岁开始，在多个城市的建筑工地当民工，一当就是十多年。我也相信至今还有仍在使用独轮车的工地或人群，但让我相信独轮车是广泛性人力运输工具，很难。

您知道强制征兵么？这个是可以回避可以选择的么？这是否是君权的一种体现，自然我们已经放弃了君权这个概念，但这只是文字上面的意义而已！
——法律是公共意志的外现，不能等同于君权的个人意志。我并不否认有“非法之法”的存在，但这也有别于个人意志，而且也是迟早要淘汰的，你会反对吗。

我们讨论的是您说的被历史淘汰了的就是糟粕的问题，而不是男尊女卑和尊卑之别的问题，麻烦您回到主题上面来！我举的例子是想邀您解释一下在您看来已经是糟粕的东西为什么还没有有被淘汰！您不会只局限于中国吧！我再问您一个问题：我们都知道纳粹的举手礼是糟粕，这个我觉得每一个人都承认的吧，那么假如当时希特勒占领的全球，估计现在全球都在用举手礼。您还会说举手礼是糟粕么？您敢么！再说一遍，您举的例子是意识形态问题，和糟粕没有多大关系！
——淘汰不意味着消失，只是不再起主导作用，其中有些正在被取代。
意识形态中也有大量的糟粕，当它们完成历史使命之后就会被淘汰。比如尊卑观念，当体力不再是创造财富的唯一优势时，性别也就不再是尊卑的理由了；当资本可以发言的时候，血统就不再成为尊卑的理由了；当人的天然权利成为社会价值核心的时候，特权也就不再是尊卑的理由了。我所说的跪拜礼就是特指强调尊卑观念的礼节，泛指尊卑意识。在目前世界范围的主流社会中，这样的礼节已经被对等的礼节取代了，在非主流社会中，即使存在，也正在变味，你还能认为我说错了吗?

您当然无法评论，因为这是事实！不过您尽可以说科学发展到今天我们还有很多事情解决不了！既然这样我再问您一个问题：西方的基督教的问题，这个可就不是一家之言了！西方的基督教的影响范围超出你我的想象，可以说是遍地都是，不要仅仅看作是象征意义，以前我是这样觉得的，实际上根本不是，无数无数无数的人都在虔诚的信奉基督教！无数无数的科学家都在信奉，我的大学物理老师是一很有名气的中国人，到加拿大之后从批判基督教慢慢的转化成信奉基督教，实现了宗教和科学共存的有趣事实～～我想问问您作为科学无敌一方如何解释？按照您的观点，这种糟粕早己被废除nnn年了吧！
——你不必强调你讲述的故事是事实，我认定了那是一家之言，恕我执拗。
我知道美国有一份发行量不太大却十分著名的报纸，叫做《基督教科学箴言报》。小时候不晓得它为什么取这样一个名字，长大后才明白，原来宗教也是可以信奉科学宣扬科学的——宗教并不等于迷信，尤其是改革之后的宗教。

文化可以向下兼容，断无向上兼容的可能，您没有发觉你的回复观点一直是现代文化在兼容古代文化么（即文化可以向上兼容。现代人在古代可以大展宏图，古代人跑到现代挨揍吃瘪！）麻烦您先搞清楚自己要说什么好不好！这要在辩论会上基本您就给pass掉了！
——你这上下怎么分的？今天的知识比过去丰富，今天为上。你让祖冲之解微积分，能成吗？但现代大学生一定了解圆周率，对吧。

您这个就好玩了，古代人跑到现代就是睁眼瞎，挨揍包！那么现代人跑到古代就不会因为方言问题被打回来？（普通话这玩意是解放后在出现的吧！）就会完成现代汉语到古代汉语的翻译工作？一个认真学习的大学生就认得古代汉字？（ps古代汉字不是繁体字，这个我想您知道吧），您的逻辑真是有趣的很！
我从来都不反对科学，也没有因为反对科学而迷失自己，但是我对神秘的东西存在一种敬仰！
我发现你的回复非常有意思，您自己的言论就是在反驳您自己的观点！～～～
——靠！你笑死我了，不是嘲笑你哈。我说的“打回来”是辞退的意思，也就是“打发回来”，不是挨揍。

好，我来自圆其说，你驳倒了方言这一点，也就等于让古代幽州的举人来到了现代的幽州，基本沟通没问题。那么他怎样解决简化字和现代概念这两个难题呢？张小花那部大作我的确未曾拜阅。他就在坛子里，我们请他来解释好了，我不否认优秀文学作品的逻辑胜利，同时，也不否认优秀文学作品的规避胜利。
亲历过信息爆炸的现代人可是有极大的可能认得唐代的繁体楷书，也有极大可能知晓古汉语概念的。在这两点上，我的逻辑没有问题，并且早已得到了你的认可。

然后，我只对未知的东西心存敬畏，对神秘的东西只是心存疑虑。

最后，我好像没说过你反科学和迷失自己呀。

黑黑黑白白白

能用四个字描述你们正在辩论的焦点是啥嘛？

淡然

就是 迷信！。
什么符咒啊。说白就是心理暗示。

taiga

呵呵我这午休了，再聊两句~~
首先我懒得看是因为这些东西现在科学界都在一定程度能解释。我对这些方面只了解个概念，但是连皮毛都算不上，又懒得查，所以我没法很容易的敲字。这些问题20年前可能解决不了，现在微观上的生物科学什么的发展的非常厉害了，很多机理都在研究或者已经大致出来了。
你的敬畏心情我理解，我尊重你的感受。但是我个人的态度是承认它未知，但不承认它不可知。
至于wiki，中文版确实比英文版弱的多，但比百度百科之流简直是宝马之比夏利。如果真的是想学知识，至少还是要用wiki的。新手兄提到evolution的翻译问题并不是在抠字眼，只是描述一下学界进展，力争准确。咱习惯一直是进化论，反正没有扣进化演化的字眼，无所谓了。

ps  我说那些引用像教会小报，意思是这部分有很大的伪科学的嫌疑。即“任何经宣称为科学，或描述方式看起来像科学，但实际上并不符合科学方法基本要求的知识、方**、信仰或是实务经验”所以我的意思是这部分至少是在我看来不堪一击的例证，而不是出身论什么的。另外我不上学已经很久了，和老教授讨教这些工作之外的东西机会不多，呵呵。

再ps，你可以说0.5%这个数没有根据，这我承认。但如果你说0.5%不说明问题因为这0.5%可能最终证明是对的话，那么很遗憾，对于进化论，我认为这0.5%肯定不会是正确的。进化论已经进化了一百多年，我认为这个理论的主体已经是板上钉钉的了。顺便说一句，任何一个什么东西也许都能找到0.5%的反对声音，如果按你的说法，简直没有什么是确定的了。

呵呵！实在是抱歉，一激动写了一大堆的东西。您懒得看只能说明您是幸运的，因为我所提的问题不但是您就是现在的科学家也是解释不了的！而这些却仅仅的是存在于我这只是非常浅薄的人脑之中！不过我觉得信不信是一回事，去不去了解是另外一回事，我不认为仅仅就靠科学在发展，现在不能解释的事情将来会解决这句话就能涵盖一切而已！我也并没有和您争辩神学问题，我还是那句话：对于无法用理性解决的问题我存在一种敬畏而已！
至于引用wiki，我不知道有多少兄弟能有兴趣看英文版的引用（听说有中文的，不过从来没去过），如果要我翻译的话自认没有那个能力，至少对Evolution这个词相对于达尔文我翻译的结果依然是进化论，这个在我脑中扎的跟很深，估计很多兄弟和我差不多！换一个新名词并不能说有多博学反而有时要人不知所措！
ps您说我的引用像是教会小报，那么我想问问这些问题难倒不是例证么？科学没有出身论这个学说吧！另外有时间和老教授们多聊聊天吧，你会发现很多有意思且矛盾的东西！仅仅因为和您的认知没有矛盾就不去探讨是没有办法前进的！多怀疑没什么不好！至少脑子在转动！
ps您所说的0.5%的数据根本说明不了任何问题，真理不是用人多人少衡量的！~不过我可以声明的是我是支持猴子变人的！无双影 发表于 2010-12-20 11:35

taiga

兄好。
我同意你的部分观点。比如人类的认知和未知相比是一小部分。
但是我不知道您所说的对未知的敬畏是什么含义。也许我个人按您的定义即是敬畏未知的，但按我的定义就不是这个词，呵呵。
比如我认为不能容于当今科学知识的未知并不是错的，但我相信科学方法，并且相信这套方法是解决未知的最好途径，如果不是唯一途径的话。历史上的未知由科学方法在后世解释出来的例子太多了，但您能给出一个例子，即历史上的未知，后世由科学方法以外的方法成功解决，并且我们当前普遍接受这个解释么？
关于这整个帖子所述的“未知”问题，我觉很多人所谓的“未知”实际是科学上的已知。这个是对科学进展了解程度的问题，没有什么可说的。但是因为某些见诸于坊间的“未知”否认科学（方法），就好像日本人拿粪青言论来衡量中国人，或者拿秦朝中国人的传说来评估当今中国社会并得出结论一样，是很令人郁闷的。

至于您举的UFO的例子，我承认“专家”的说法很cao dan，如果他是真心相信这个解释，那么我不认为他具有良好的科学素养。当然他可能只是个伪专家，甚至这种“辟谣”本身就是烟幕弹。我个人还是很爱看各种MD科幻作品的，我愿意接受外星人的存在。

我之前就说了，科学本身是没有对错的，或者可以说科学本身是科学的，没人想从逻辑上攻击科学的科学性，但科学有它的天然的局限性，哪怕再过1000年如果那个时候人类还存在，我们所看到的知道（包括“原科学”）跟无限的未知相比仍是微不足道的一小部分。而我们人类，应该保持对未知的敬畏。这是我的基本论点。从某方面来说，我觉得这可能就是个“态度”问题。
而迷信科学的人往往忽略这一点，或出于自大，而滥用了科学这个的概念，认为一切不能容于“科学”或“已知”的就是错误的，至于你说的“但是我认为，这些东西如果将来被解释了，也一定是被科学解决的。”没人否定这一点，但问题是这些东西在没被科学解释之前，难道就应该否定它们的存在吗，而这恰恰是很多人的习惯。
还是那个例子，专家什么的跑出来“辟谣”，说什么距地球最近的恒星有多远多远，以光速到地球要多少多少万年，所以地球上是不可能有外星人的，拜托这些是常识每个人都知道好不好，专家还会说这个“可能”是某种奇特的自然现象，实在不行了就说目击者在某种特殊磁场影响下产生集体幻觉，问题到这也就到头了，至于这个奇特的自然现象或特殊磁场到底是什么，专家是不懂的，但专家不愿意承认自己不懂，更不会说那个UFO有“可能”是外星人，因为他深信他那个从距地区最近的恒星到地球需要多少万年的理论。
但现在有的专家再辟谣UFO时不说这个理论了，因为空间扭曲已经被“科学”证实了。SerialThriller 发表于 2010-12-20 12:10

taiga

哈哈，这不是从符咒说开去的么~~
焦点我也不知道是啥了，所以应该不算辩论。。。

能用四个字描述你们正在辩论的焦点是啥嘛？
黑黑黑白白白 发表于 2010-12-20 18:59

taiga

完全同意兄的6点说法！
我想补充一下，所谓传统也是在不停演化的，因为它们一定得适应当时的社会经济文化现状，否则就被渐渐淘汰了。即所谓存必合理。
另外我猜传统和文化往往是两个概念。例如阴阳的概念，我的理解这很可能是已经融入华人心理的一个很深的文化理念，从古到今一直有强大的生命力。但是用阴阳学说引申的看风水，我的理解应该是个传统（出门看黄历，盖房求风水），在过去普遍存在过，但在今天已经不是那么重要了。也许过若干年就被淘汰掉。所以诸子百家的著作是有生命力的，“传统”们未必。

为了避免符合兄说的第6条，我少谈为妙，呵呵。

我觉得现在谈传统存在几个误区：
1、以有限的传统流传解释现在乃至日后的无限世界。
古人的知识毕竟是有限的，现在的世界古人没有见过，所以不可能以已有知识去演绎出未来世界的所有细节。就像清末的一些士大夫，希 ...
bai_wx 发表于 2010-12-20 13:08

taiga

完全同意兄的6点说法！
我想补充一下，所谓传统也是在不停演化的，因为它们一定得适应当时的社会经济文化现状，否则就被渐渐淘汰了。即所谓存必合理。
另外我猜传统和文化往往是两个概念。例如阴阳的概念，我的理解这很可能是已经融入华人心理的一个很深的文化理念，从古到今一直有强大的生命力。但是用阴阳学说引申的看风水，我的理解应该是个传统（出门看黄历，盖房求风水），在过去普遍存在过，但在今天已经不是那么重要了。也许过若干年就被淘汰掉。所以诸子百家的著作是有生命力的，“传统”们未必。

为了避免符合兄说的第6条，我少谈为妙，呵呵。

我觉得现在谈传统存在几个误区：
1、以有限的传统流传解释现在乃至日后的无限世界。
古人的知识毕竟是有限的，现在的世界古人没有见过，所以不可能以已有知识去演绎出未来世界的所有细节。就像清末的一些士大夫，希 ...
bai_wx 发表于 2010-12-20 13:08

液体金属

10# wilson  
哎~~ 日落西山呐黑了天呐，哎咳哎咳呀，噔噔噔，里哏儿噔，噔噔里哏儿，咚的咚。
日落西山黑了天，家家户户把门关，喜鹊老鸹森林奔，家雀扑蛾奔房檐，五爪的金龙归北海，千年王八回沙滩，大路断了 ...
新手没上路 发表于 2010-12-19 09:54

这段《跳大神》，郭德纲和张文顺演绎得非常好
郭胖子嗓音透亮，基本功扎实，柳活儿使得到位
张老先生的伴舞，也非常有喜感

跳大神也属于应该保留的传统文化精髓么？

我倒是听说不少地方，巫婆神汉骗了钱，不但没治好，反而耽误了病人
被病人家属追着打，镐把子都快抡折了
真是罪过罪过——太不尊重传统文化了！！！

出风头

64# bai_wx
精辟，完全支持。

能用十五个字描述你们正在辩论的焦点是啥嘛？
黑黑黑白白白 发表于 2010-12-20 18:59

焦点是——

科学解决不了的问题，迷信能解决吗？

除开标点符号，正好十五个字。

液体金属

小小刀匠和你的拥趸们都是自欺欺人的家伙，反科学反得迷失自己了，认为凡是科学不能证伪的，都是真实的。
你们根本就不理解什么叫科学，根本就不知道科学没有证伪的责任。
出风头 发表于 2010-12-20 01:48

直接了当，没有废话
这才是你自己的风格呀
+1

液体金属

我觉得现在谈传统存在几个误区：
1、以有限的传统流传解释现在乃至日后的无限世界
2、缺乏实证的谈传统
3、孤立的没有比较的谈传统
4、以细枝末来谈传统
5、坚持存在即合理，不能存疑
6、谈传统的人本身对传统缺乏了解
bai_wx 发表于 2010-12-20 13:08

这六句话是点睛之笔

万物都是发展变化的，科学的意义在于探索未知，不断拓展人类的认识领域
时代向前发展，历史潮流浩浩荡荡，坐井观天、以古非今，只会被淘汰

落后就要挨打，大清国证明过了

ericf

中医在治疗一个病症会能通盘考虑，治心病时，就会考虑到养脾、养肺等。这样可以把心病治得更彻底。病人也就可以活得更长…………
看看西医，一个心脏支架手术，把病人整出肺病来，把人弄死了，居然还心安理得的说：咱的心脏手术是成功的，病人是死于肺病，不关我事…………
---------- ...
小小刀匠 发表于 2010-12-20 21:19

小小兄，中医用什么方法治疗冠心病的？您能具体说说不？
中医的“心”是指心脏？“脾”是指“脾”脏？我听说的不是这样当然我也不是太懂要不您说说。
然后中医是从什么时候开始能够治疗肺病的？比如肺炎，比如肺结核。

如果有人，比方说是您的好友，得了以上几个病，您会建议他去医院治疗，还是叫老中医把脉，还是叫大仙作法？您一定得说实话。

液体金属

焦点是——
科学解决不了的问题，迷信能解决吗？
除开标点符号，正好十五个字。
出风头 发表于 2010-12-20 21:13

精辟！！

育空河

原来这些练太极的拳匪能打遍天下无敌手的秘诀是吃了革、命党的人血馒头！！！

——真相终于大白！！！

SerialThriller

兄好。
比如我认为不能容于当今科学知识的未知并不是错的，但我相信科学方法，并且相信这套方法是解决未知的最好途径，如果不是唯一途径的话。历史上的未知由科学方法在后世解释出来的例子太多了，但您能给出一个例子，即历史上的未知，后世由科学方法以外的方法成功解决，并且我们当前普遍接受这个解释么？
taiga 发表于 2010-12-20 20:33

写到这里你自己应该也发现了吧，这种例子太好找了，比如中医，很多人批评中医的理论基础阴阳和经络等是不能被证实的，属于玄学的概念，中医应该废弃，我也承认中医不太科学，至少不太容于现代科学，或许应该被废弃（个人看法），但那又如何，事实是中医在现代医学，包括很多医学概念没有出现之前就能治很多病了，比如XX病，XXX病（没研究过中医的历史，请懂的补充），行医的基础就是经络阴阳等那些不“科学”的理论。虽然今天人类的科学之光最终照到了这里，中医显得不科学了，但谁能否定中医在中国人历史上，在现代医学（科学）出现之前就发挥过的巨大作用呢，这不就是由科学以外的方法成功解决问题的最好的例子吗（虽然中医在古代和现代都有很多解决不了的问题，但现代医学也一样）。
如果你对中医曾经发挥的作用持肯定态度，那你凭什么对现存的一些非理性的，非科学范畴的东西持简单粗暴的否定态度呢。